Ritter mit autom. Vorteil Adlige Abstammung

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BeitragVerfasst: 18.10.2010 18:04 
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Hallo zusammen,

es ist ja allgemein bekannt, dass der Ritter kostentechnisch schlecht aussieht gegen einen Krieger. Das in meinen Augen unverständlichste ist hierbei, warum der Ritter nicht die Adlige Abstammung als automatischen Vorteil erhält, zumal diese spätestens mit der Schwertleite einhergeht. Die bei der Profession aufgeführte Begründung in Bezug auf die Kulturaufsätze (Stadtadel, Landadel) macht keinen Sinn.

Ich habe das zum Anlass genommen die Kosten für den Ritter zu berechnen und die Adlige Abstammung als automatischen Vorteil hinzuzufügen. Beim Ritter des alten Schlages habe ich in diesem Zuge noch den SO um 1 auf 8 erhöht um die Voraussetzung zu erfüllen.


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Ritter-Ueberarbeitung.pdf [153.34 KiB]
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BeitragVerfasst: 18.10.2010 18:21 
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Ja, bei recht einigen Professionen geht was verloren, bei anderen hingegen endet es genau auf x,4 - also gerade so, dass abgerundet wird.
Den Vorteil Adlige Abstammung hätte ich auch gerne im Ritter gesehen, oder wenigstens in den Kulturen Landadel/Stadtadel, Kulturaufsätze sind sonst defintiv nicht ihre Kosten wert.

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Ares sagt: Schelme sind Sportwagen mit 500 PS, die nur im ersten Gang gefahren werden dürfen.


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BeitragVerfasst: 18.10.2010 18:25 
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Alternativ könnte man natürlich den Vorteil bei allen Kulturaufsätzen (wieder?) einbauen und den Ritter so belassen, wie er ist - aber das wäre mir zuviel Arbeit^^

Ich tendiere dazu dem regulären Ritter noch die verbilligte SF Wuchtschlag zu verpassen.

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Zuletzt geändert von Gatsu am 18.10.2010 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 18.10.2010 20:51 
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Da schlagen zwei Herzen - ach - in meiner Brust.

Auf der einen Seite finde ich es gut gegenüber 4.0 und plädiere auch für eine verstärkte Beschäftigung in 5.0 mit diesem Problem, dass automatische Vor- und Nachteile immer mehr aus dem Professionen herausgenommen werden. Oftmals ist es auch gar nicht plausibel herleitbar, ob etwa der Kalligraph besonders gutes Gedächtnis antrainiert bekommt, oder er dieses auf jeden Fall mitbringen muss, um die Ausbildung zu überstehen (ähnlich auch Gladiator, Druide, Tairach-Schamane!). Aus dieser Perspektive heraus ist von weiteren automatischen Vorteilen abzusehen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich frappierend, dass diese Elitekämpfer regeltechnisch so untergehen. Das wird spätestens dann frappierend, wenn der Ritter mit dem Rondra-Gweihten oder dem Krieger in einer Gruppe unterwegs ist. Bei Schwertgesellen stellt sich dieses Problem so oft nicht, zwar sind diese auch "besser" als Ritter, aber meist in anderen Waffengattungen unterwegs, sodass die Konkurrenz weniger besteht und jeder Stil Schwächen und Stärken hat. Daher ist eine Aufwertung des Ritters zu begrüßen.

Wenn man beide Denkweisen miteinander versöhnen möchte, sollte man lieber an anderen Stellschrauben drehen, um Ritter effizienter zu machen. Dies geht aber nicht so leicht. Zunächst könnte man (ein Hoch auf Torben Bierwirth!) am Reiterkampf, der klassischen Domäne des Rittertums, feilen und diesen nicht nur für Spieler attraktiv machen, sondern auch für Meister übersichtlicher gestalten, damit sie diese Stärke des Ritters überhaupt anspielen mögen. Des weiteren sollte (und hier greife ich auch aktuelle Strömungen des "Was wünscht ihr euch von DSA5?"- und diverser anderer Threads aus der Generierungsecke auf) die Berechnung der Kosten von Professionen auf eine andere Grundlage gestellt werden, damit ein paar Professionen nicht mehr diese dicken Boni durch geschenkte Vorteile bekommen. Mein Vorschlag dahingehend wäre, Vor- und Nachteile mindestens zu 2/3, eventuell auch voll in die Kosten eingehen zu lassen, dafür die Kosten von Talenten deutlich zu verringern. So hätte dann bspw. der Ritter einfach höhere Talentwerte von Start an, als der Krieger, dieser dafür aber aufgrund seiner breiten Ausbildung die Möglichkeit, sich diverses Wissen danach leichter anzueignen (eben SF).

Der Vorteil davon wäre ebenfalls, dass man aufgrund einer höheren Spanne in den Start-TaW den Unterschied zwischen elitären Kämpfern und Amateuren besser darstellen kann (das gilt natürlich für alle Talentbereiche), aber auch dafür sorgt, dass Proben +-0 wirklich in der Regel geschafft werden. Letztlich versöhnte man so Hintergrund und Regeln.

In diesem Sinne: Ja, es würde den Ritter den anderen Kampfprofessionen etwas näher bringen, weitreichend genug ist mir dieser Vorschlag aber nicht.

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BeitragVerfasst: 18.10.2010 22:11 
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Ich würde auch noch die Verpflichtungen aus der Profession herausnehmen!
Für fahrende Ritter machen die nämlich keinen Sinn, denn eigentlich sollte das ritterliche Verhalten ja schon über die Prinzipientreue abgedeckt sein.
Dadurch ist der Ritter zwar noch ein wenig teurer, andererseits ist man nicht ganz so extrem mit Nachteilen belastet. Und schließlich bekommt man so auch 12 GP für die Verpflichtungen und steht somit etwas besser da, wenn man sie trotzdem nimmt.

Das ist übrigens genau mein Vorschlag, den ich schon lange propagiere:
Adlige Abstammung rein (eventuell auch noch die Möglichkeit Adliges Erbe in der Profession zu kaufen!) und Verpflichtungen raus.

EDIT: Vielleicht sollte man noch 1-2 verbilligte Sonderfertigkeiten in die Profession packen.
Ist aber auch nur so eine Idee... ^^

Noch was...
Wo wir gerade schon einmal drüber sprechen.
Ich finde die Akademische Ausbildung beim Rondra-Geweihten auch nicht sinnvoll. Ich würde den Vorteil durch verbillgte SFs im gleichen Wert ersetzen (gerne auch mit einigen Auswahlmöglichkeiten, um verschiedene "Stil-Richtungen" zu ermöglichen).

Und der Krieger? Der Krieger ist zwar schon nicht schlecht, aber im Prinzip ist ihm ein Schwertgeselle mit seiner Masse an verbilligten SFs (in zumindest einem Stil) deutlich überlegen. Das finde ich in Ordnung.


Zuletzt geändert von teclis2000 am 19.10.2010 02:47, insgesamt 6-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19.10.2010 11:45 
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Hallo Leute,

ich habe die Professionen jetzt auf exakt 24,0 GP berechnet und den Professionsaufsatz Fahrender Ritter hinzugefügt, bitte um Kritik :)

@Teklis: in der Doc zum fahrenden Ritter habe ich die Beschreibung dieser Profession eingefügt, die ich als Vorlage genommen habe. Man könnte die Schulden natürlich noch höher ansetzen um die GP-Kosten zu senken, bin aber nicht sicher, ob das passend ist. Auf den ersten Blick scheint der Aufsatz noch nicht so verlockend - sollte man ihn eher in Richtung 0GP anpeilen, bzw. was kann kein fahrender Ritter besser?

@Korgash: Wie du bereits anmerkst wird das Problem nicht an der Wurzel beseitigt und es wäre der Fairness wegen die beste Lösung sämtliche automatischen Vorteile mit vollen Kosten einzuberechnen. Da das in Zusammenhang mit den Akademischen Ausbildungen aber weitere Probleme aufwirft und das damit wirklich ein Fall für DSA 4.2 oder 5 ist, ist mein Vorschlag wohl die einzige(?) Lösung den Ritter in Bezug auf den Krieger/Schwertgesellen etwas aufzuwerten.

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Zuletzt geändert von Gatsu am 19.10.2010 12:19, insgesamt 4-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19.10.2010 12:32 
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Beilunker Reiter
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Ja, nicht auf x.0 (plusminus 0.1) GP generierte Professionen sind sehr nervig. Baut mal nur zum Spaß eine Profession, die auf x.4 GP rauskommt und abgerundet wird und stellt sie in diesem Forum zur Diskussion. :censored:

Vor allem sind das im Zweifel nur Peanuts. Ein "Fluff-Talent" aktiviert und auf 1 gesteigert macht schon die 0.4 GP aus. Deswegen ist es normalerweise kein Problem, an ein paar Schrauen zu drehen, um am Ende bei x.0 GP rauszukommen. Da sollte man dies auch wo immer möglich tun.

Vor allem hat man dann nach oben und unten noch ein bisschen Platz, falls einem nachträglich noch etwas Kleines einfällt, und man muss nicht gleich die Kosten neu berechnen. ;)

Meine selbstgebauten Professionen bewegen sich alle zwischen x.0 und x.2 GP.


Bye, Feyamius.

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Nandurion


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BeitragVerfasst: 19.10.2010 14:48 
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Der fahrende Ritter als Professionsaufsatz wertet leider nicht die Grundprofession auf - und darum geht es doch eigentlich, oder nicht?
Daher würde ich die Verpflichtungen wie gesagt erst einmal ganz weglassen und optional lassen.

Und wo sollen (zwingend) die Schulden herkommen? Ich würde die nicht einbauen. Die Ausbildung zum Ritter erhält man doch durch die Verbindungen der Eltern.
Außerdem sollten viele der "armen Ritter" niemals 600 Dukaten aufbringen können, arbeiten sie doch idealerweise oftmals fast ohne Lohn. Denn auch fahrende Ritter sind noch lange keine Söldlinge...

EDIT: Falls du das mit dem Professionsaufsatz für den fahrenden Ritter so beibehalten willst, würde ich mir auch noch einen Raubritter-Aufsatz wünschen.


Zuletzt geändert von teclis2000 am 19.10.2010 14:51, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19.10.2010 15:38 
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Hey Teclis,

mir geht es darum, dass ich so wenig wie möglich am Original ändern möchte und ich finde die Verpflichtungen bei normalen Rittern eigentlich ganz angebracht.

Die Beschreibung zum Fahrenden Ritter interpretiere ich tatsächlich eher als Abwertung, als als Aufwertung. Ich wollte eigentlich nicht allzuviel Zeit in den Aufsatz stecken, eventuell lässt sich das vereinfachen: wie wäre es den Aufsatz als "Ungebundener Ritter" zu betiteln und die Verpflichtungen ohne Ersatz rauszunehmen? Dann kann man sich mit Hilfe der Start-AP in Richtung fahrender Ritter oder Raubritter orientieren. Das macht die Sache natürlich noch etwas teurer - oder fällt dir sonst ein passender Nachteil ein?

Update:
Ich habe das ganze nun ein wenig aufbereitet - gibt es noch Anmerkungen?

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Zuletzt geändert von Gatsu am 20.10.2010 21:05, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 24.10.2010 21:00 
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Gefällt mir jetzt sehr gut.
Bitte an Ulisses schicken, damit die das in der nächsten Version von WdH übernehmen. ^^


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BeitragVerfasst: 26.10.2010 21:42 
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Ich habe soeben den letzten Feinschliff verpasst:
- Beschreibungstext etwas besser lesbar
- Ungebundener Ritter zusätzlich: Ungeeigneter Nachteil Verpflichtungen

Damit sehe ich die Überarbeitung als abgeschlossen an und bedanke mich bei allen Interessierten.

@Moderator/Zorni: Soll ich die PDF in die DL-Sektion stellen, oder lohnt es sich nicht für die geringfügige Änderung?

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BeitragVerfasst: 19.11.2010 03:19 
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teclis2000 hat geschrieben:
Noch was...
Wo wir gerade schon einmal drüber sprechen.
Ich finde die Akademische Ausbildung beim Rondra-Geweihten auch nicht sinnvoll. Ich würde den Vorteil durch verbillgte SFs im gleichen Wert ersetzen (gerne auch mit einigen Auswahlmöglichkeiten, um verschiedene "Stil-Richtungen" zu ermöglichen).


Kann ich nicht nachvollziehen, langjährige Ausbildung im Tempel in verschiedenen Kampftechniken, warum sollte das nicht Akademische Aubildung bringen?

Andererseits könnte ich mir auch Akademische Ausbildung beim Ritter vorstellen, da er ja lange professionell in verschiedenen Kampftechniken ausgebildet wird.


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BeitragVerfasst: 19.11.2010 14:11 
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Die meisten Rondra-Tempel sind nicht sonderlich groß und besonders viele Geweihte wird es dort auch nicht geben...

Es macht halt einen Unterschied, ob man an einer Akademie von mehreren Lehrern ausgebildet wird (Akademische Ausbildung), oder ob man von einem einzelnen Lehrmeister unterrichtet wurde (Ritter, Schwertgeselle, Rondra-Geweihter).

Nur der Rondra-Geweihte nimmt unter letzteren eine Sonderstellung ein und das, wie ich finde, ohne Grund.
Daher sollte man ihm meiner Meinung nach auch keine Akademische Ausbildung zugestehen, sondern eine Auswahl an SFs verbilligen.


Zuletzt geändert von teclis2000 am 19.11.2010 14:12, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.02.2011 14:20 
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Ich hab noch Mecker:
Im Einleitungstext schreibst du dass adliges Erbe die Voraussetzung für den Ritter sei, es ist aber wohl adlige Abstammung gemeint.

Ansonsten ganz herzlichen Dank für die Arbeit.
Ich bin gerade dabei mir einen Andergaster Ritter zu bauen und eben die von dir angesprochenen Punkte stoßen mir dabei auf.
Ich werde mal in meiner Gruppe nachfragen, ob ich dafür deine Variante verwenden darf und hoffe auf Erfolg.


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BeitragVerfasst: 03.02.2011 15:06 
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Tja. Autovorteile sind ein Kreuz!

Magier und Geweihte bekommen sie bis zum Anschlag aber der Ritter muss sich eine zwingende Vorausetzung dafür noch kaufen.

Akademische Ausbildung halte ich nicht für angebracht - da Ritter einzeln ausgebildet werden.

Generell würde ich den Ritter eh als Professionsaufsatz handeln. Das wäre besser - dann könnte man als Basis einen Soldaten, Krieger, Großbauern oder Höfling nehmen...


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 01:01 
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Nja...
Is ja auch was schwierig diesen Vorteil ein zu bauen.
Immerhin gibt es gleich mehre Vorteile mit unterschiedlichen GP-Kosten. Man müsste streng genommen für jeden dieser Vorteile gesonderte GP-Kosten aufführen...
Und auch noch für jeden dieser Fälle ggf. vorhandene Kommastellen (durch weitere Vorteile, Nachteile, Fertigkeiten, SFs, verbilligte SFs) ausgleichen.
Man müsste jeden Vortielsversion eine eigene Ritter-Variante aufbauen. WObei... gut, so ein Problem wäre das auch wieder nicht.


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 02:06 
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Ich verstehe dein Problem nicht ChaoGirDja.

Adlige Abstammung ist eingerechnet, Adliges Erbe kann man einfach so dazukaufen und Amtsadel kommt für einen Ritter ja (eigentlich) nicht in Frage...


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 15:32 
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teclis2000 hat geschrieben:
Adlige Abstammung ist eingerechnet, Adliges Erbe kann man einfach so dazukaufen und Amtsadel kommt für einen Ritter ja (eigentlich) nicht in Frage...
Das Problem ist, das in Paketen diese Vorteile billiger sind.
Will man Fair bleiben, rechnet man entweder keinen ein (was noch zusätzlich GP bei der Gen. frisst, somit in die "Spieler soll nicht mächtig sein"-Allüren passt und deswegen wohl genommen wurde...), oder man rechnet unterschiedliche Pakete für die unterschiedlichen Vorteile aus.
Aber den kleinen Vorteil zu den günstigen Kosten ein rechnen und die Spieler dann zu zwingen, wenn sie Hintergrundkonvorm den Erben der Baronie spielen wollen (denn üblicherweise wird, aus Geldmangel, nur der erstgeborene zum Ritter ausgebildet. Zumindest dort, wo der Rittertittel noch etwas bedeutet) den größeren Vorteil zu den Normalen (= merklich höheren) Kosten zu kaufen... Das ist nicht OK...

Btw. passt auch Amtsadel zu einem Ritter. Vielleicht nicht in Weiden (oder generell dem MR), aber im Bornland, dem Horasreich und co. kann es so was durchaus geben. Genauso wie jemand der von einem Ritter wegen Befähigung ausgebildet wird und den Tittel dann eher "eherenhalber" bekommt, fällt in diese Kategorie (ich meine so was für Nostergast mal gelesen zu haben).


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 16:29 
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Ich halte den Autovorteil Adelig für unproblematisch - solange man es nicht mit Akademischer Ausbildung und so weiter verbindet.


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 16:34 
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Es gibt nur keinen Vorteil mit diesem Namen ;)
Zumindest seit 4.1 nicht mehr.
Der Vorteil wurde in 3 separate Vorteile, mit separaten Kosten, aufgespalten. Und genau das ist das Problem und genau das ist der Grund warum der Ritter in 4.1 eben keinen Autovorteil aus der "Adlig"-Schiene mehr hat.


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 16:58 
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Andere Vorteile existieren auch in gestaffelten Versionen. Im Falle des guten Gedächtnis wird bei z.B. Druiden auch keine Professionsvariante mit eigens ins Paket geschnürtem eidetischen Gedächtnis angeboten.

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Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 17:49 
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Nja... "gestaffelt" halte ich zwar für diesen Vorteil für Falsch... aber gut, man kann ihn so sehen.
Aber "gutes" vs. "editisches Gedächtnis" ist etwas völlig anderes, als "adlige Abstammung" vs. "adliges Erbe" bzw. "Amtsadel".
Ich brauch "eidetisches Gedächtnis" nicht, um einen Druiden Hintergrundkonform zu spielen.
"Adliges Erbe" aber sehr wohl, um einen mittelreichischen (vor allem weidenschen) Ritter zu Spielen.
Nach Hintergrund sind viele Ritter, vor allem in Weiden (wo man den Ritter noch ganz andere Bedeutung beimisst, als im Rest des MR), die erstegeborenen Söhne von Adligen. Was bedeutet, das jemand, der seinen Weidner-Ritter klasssich gestalten möchte, den Vorteil "adlige Abstammung" zwingend nehmen muss. Er macht das nicht, weil der Vorteil "nice to have" ist, wie es beim "editischen Gedächtnis" beim Druiden-Bsp. der Fall wäre, sondern weil der Hintergrund von Aventurien das so vorgibt.
Wenn man etwas freiwillig haben will, sollte man auch den vollen Preis (bzw. die volle Preis-Differenz) bezahlen. Keine Frage. Wenn man aber etwas nehmen muss, um dem bestehenden Hintergrund gerecht zu werden... Dann sollte das nicht so sein. Dann sollte das Automatisch in der Prof. drin sein (und ist es in den meisten Fällen auch. Nur beim Ritter eben nicht).
Und darum ist es unfair nur den kleinen Adels-Vortiel ins Paket zu rechnen und die Differenz den Spieler voll mit GP blechen zu lassen. Und ein "nur den Antiel bezahlen zu lassen" ist auch keine Option. Denn 30% von 6 GP sind 1.8... Ein Runden wäre also noch immer unfair (ein "Betrug" von 0.2 GP am Spieler).


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BeitragVerfasst: 04.02.2011 19:22 
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Ich würde es auch eher als optional sehen. Wer möchte kann das aber leicht über einen Aufsatz regeln:

Professionsaufsatz "Erstegeborener Ritter" +2GP
Autom. Vorteil: zusätzlich Adliges Erbe
Talente: Staatskunst +1 (beim Ritter des alten Schlages muss bei der
Auswahlliste Staatskunst gewählt werden)


Werde das als optional markiert mit aufnehmen und den von Myrkur gefunden Fehler noch beheben.

Würde sich der Aufsatz gemeinsam mit Ungebundener Ritter verbieten?

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Zuletzt geändert von Gatsu am 04.02.2011 19:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 04.02.2011 19:45 
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Gatsu hat geschrieben:
Ich würde es auch eher als optional sehen. Wer möchte kann das aber leicht über einen Aufsatz regeln:

Professionsaufsatz "Erstegeborener Ritter" +2GP
Autom. Vorteil: zusätzlich Adliges Erbe
Talente: Staatskunst +1 (beim Ritter des alten Schlages muss bei der
Auswahlliste Staatskunst gewählt werden)
klingt gut :)

Gatsu hat geschrieben:
Würde sich der Aufsatz gemeinsam mit Ungebundener Ritter verbieten?
Per Definition, ja.
So jemand ist peer Definition gebunden...


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BeitragVerfasst: 05.02.2011 02:03 
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Registriert: 06.09.2003 17:29
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Sehr gute Arbeit, Gatsu! Die Variante werde ich nutzen.


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BeitragVerfasst: 05.02.2011 18:43 
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Danke, Praiokles :)

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