Du verlangst aber Textbelege für meine Thesen. Die habe ich gebracht. Wo sind nun deine?



AsP hat der Elementar mit hoher Wahrscheinlichkeit noch.
Ein Meister der Elemente besitzt z.B. 120 AsP. (WDZ S. 202)
Davon gibt er aber nicht mehr wie 50+ZfP* AsP für seinen Beschwörer aus.
Egal wie viel er in der Zwischenzeit regenerieren kann.

Was er nützt?
Wenn man die Punkte, die er für einen bereit ist auszugeben, verbraucht hat, sind sie genau so weg, wie der Elementar selbst. Diese verschwinden nämlich nach auf brauchen der Punkte. Was nützt einem ein Artefakt welches verbraucht wurde?
Auch nichts. Dabei ist es egal wie lange das Artefakt noch einsetzbar gewesen wäre wenn man es nicht verbraucht hätte.
Üblicherweise entlässt man Dschinne dessen Punkte, sie für einen bereit sind auszugeben, für keinen weiteren Dienst mehr reichen. (Beispieltext WDZ S. 180)



Sorry aber dazu fällt mir nicht mehr viel ein.
Das ist alles andere als naheliegend. Eher wird der Dschinn das Weite suchen wenn du ihn sinnlos in der Gegend herumstehen lässt und sich dein Gesicht merken.
Und zeigt dir wenn du ihn noch ein mal beschwörst um ihn etwas sinnloses tun zu lassen den Vogel.



Du wirfst hier zwei Quelltexte in einen Topf die rein gar nichts miteinander zu tun haben.
Die Bindung ist eine Möglichkeit den Elementar an einen Gegenstand zu Binden um später auf ihn zugreifen zu können.
Der Dienst Warte ist hier für Elementare auf 1 Tag begrenzt (WDZ S. 179)
Binden ist also die beste Möglichkeit auf einen Elementar länger als einen Tag zugreifen zu können.
Wenn du für den Elementar nach der Beschwörung keinen Wunsch parat hast musst du ihn bitten zu warten (was Punkte kostet) oder ihn bitten sich an einen Gegenstand zu binden.
Jeder Beschworene Elementar ist prinzipiell bereit dir ein gewisses Maß an Gefallen zu tun. Abwarten verbraucht Teile von diesem Maß.

Ein Beispiel um dir die Nützlichkeit eines Gebundenen Elementars zu verdeutlichen:
Auf einem Schiff ist Feuer sehr gefährlich. Zur Brandverhütung beschwört der Magier einen Dschinn des Wassers und behält 9 ZfP* über. Der Dschinn ist also bereit 39 AsP für seinen Beschwörer auszugeben. Dieser bittet den Dschinn sich an das Schiff zu binden und erhöht die Basiszeit von 1 Woche auf 1 Monat, was 14 AsP pro Monat kostet.
Innerhalb der ersten zwei Monate Passiert nichts besonderes außer, dass der Magier genügend AsP regenerieren konnte um noch einen Humus und einen Luftdschinn zu binden.
Im dritten Monat wird das Schiff angegriffen und mit Brandharpunen beschossen.
Gut das der Magier den Wasserdschinn gebunden hat denn dieser kontrolliert Wasser für 11 Punkte und löscht die Feuer. Der Humusdschinn versorgt die Verletzten während der Luftdschinn für Tumult auf dem Gegnerischen Schiff sorgt.
Und das alles obwohl der Magier gerade keine AsP zur Verfügung hatte, da er am Abend zuvor einige alchemistische Experimente vollführt hat die ihn einiges an Kraft kosteten.

Ich hoffe du hast nun verstanden wofür "Binden" gut ist.

Die angesprochene Regeneration auf die du so rummpochst ist eine Eigenschafft der Elementare. (WDZ S. 200)
Ein Elementar regeneriert in seinem Element pro Spielrunde 1w6 AsP.
Genau so wie sie alle den Wuchtschlag beherrschen und sie immun gegen Gift sind.
Das gilt für frei herumstehende, gebundene, beschworene Elementare gleichermaßen.
Hat aber rein gar nichts damit zu tun wie viele von SEINEN EIGENEN AsP der Elementar für eventuelle Beschwörer AUSZUGEBEN BEREIT IST.


Was du an eurem spieltisch machst musst du mit deinen Mitspielern ausmachen.

Dadurch, dass der Elementar sich für den Beschwörer an einen Gegenstand bindet, tut er ihm bereits einen Gefallen!!!
Irgendwann ist halt auch bei Elementaren Feierabend mit Gutmütigkeit.
Sonnst wäre das Wunschvolumen nicht begrenzt.
Was du dir wünscht ist nichts weiter als eine Aufhebung des Wunschvolumens.

Ähm. NEIN! Zumindest nicht im Offiziellen DSA.

Um das Ganze mit einem Zitat abzuschließen:
"Das wünschen weitere Wünsche ist nicht wünschenswert."

So was hat noch bei keiner Märchen - Wunderlampe funktioniert und bei DSA tut es das auch nicht.

@Jost:

Zu der Nützlichkeit von "Binden" kommt hinzu dass die Basiskosten dieses Dienstes im Tractatus Contra Daemones, so wie in den neueren Versionen des WdZ (meine ist "Zweite, überarbeitete Auflage"), von 7 auf 2 reduziert wurden.
Binden für 1 Jahr kostet nur noch 8 AsP, was, meiner Meinung nach, extrem nützlich ist.

Weiters, falls einem 1 Jahr nicht reichen sollte, kann man ,bei Benutzung eines wahren Namens, den Elementar für 16 AsP "permanent" binden.

Interessanterweise könnte ein "permanent" gebundener Elementar niewieder von selbst verschwinden. Elementare hauen ab wenn sie für 0Asp "fortgeschickt" werden (eigener Dienst), 1 Tag verstrichen ist, oder aber "Binden" beendet ist. Da dies aber nie passiert... hat man einen nutzlosen, gebundenen Elementar

Übrigens:
Der Dienst "Warte" scheint bei mir nicht in der Liste für Elementare auf.
Demnach vermute ich dass es ein "Sonderdienst" ist (doppelte Kosten) und damit genau so teuer wie "Binden"

lg,
Steel

Welche Frage allerdings immer noch ungeklärt ist, ist ob ein Elementar bei Bindung an einem Gegenstand in diesen hinein fährt oder nicht.

Ich persönlich würde behaupten ja.
Allerdings muss in dem Gegenstand eine entsprechende Menge des Elements vorhanden sein (in etwa so viel wie bei der Beschwörung!?)
Also eine Flasche Wasser, Luft, ein faustgroßer Stein etc. bei Dschinnen.
Der Unterschied zu IN Gegenständen gebundenen Elementaren (wie bei Artefaktseelen) ist halt das der Dschinn auch ohne Probleme einfach wieder heraus kann.
Ein Dschinn hat ja von Natur aus die Möglichkeit sich in sein Element zu begeben.
Der Unterschied zu Ortsgebunden Elementaren ist auch, dass wenn der Gegenstand zerstört wird der Elementar verschwindet.

Wenn man aber den Text anders interpretiert tut ein Dschinn das nicht.
Es steht zumindest explizit nirgends.

Dafür spricht, dass von einer Mindestgröße die Rede ist. (allerdings wird diese auch nicht weiter definiert)
Das ich unter Binden erst mal nichts anderes verstehen würde. (lässt sich aber drüber streiten)
Die Sulman al Nasori ist wohl ein Paradebeispiel für an Gegenständen gebundene Elementare. Ich kann mir nicht vorstellen das die da alle irgendwo herumlaufen. Das würde meine Vorstellung von Elementaren auch stören.
Ich denke das sie am liebsten alle ihre Zeit in ihrem eigenen Element verbringen , oder in einem Gegenstand der zumindest stark mit dem Element assoziiert ist.

Da es hier wohl keine genaue Aussage oder Auflistung gibt, würde ich dass Gruppenintern ausdiskutieren.

Unsere Vorstellung / Handhabe:

Elementare fahren in den Gegenstand ein, und bewirken dabei sehr leichte Nebeneffekte. Beispielsweise fühlen sich Gegenstaände mit gebundenen Feuerelementaren leicht warm an, bei Luftelementaren hat man ofters das Gefühl ein Windhauch streift vorbei oder ein Gesäusel wäre zu hören.

Der Gegenstand der verwendet wird, muss zumindest in irgendeiner Weise etwas mit dem Element zu tun haben. Edelsteine die dem Element zugeordnet werden sind immer verwendbar, auch bei Luftelementaren. Die größe hilft auch, ist jedoch eher nachrangig.

Bsp.:
zum Binden eines Elementaren Meisters der Luft wäre eine Flöte aus purem Lapislazuli bestens geeignet. Ein Alphorn aus Lapislazuli wäre besser... aber nicht wirklich nötig

Die klassische Öllampe wäre ein passendes Objekt für einen Feuerelementar. Mit Rubinen verziert kann sie wohl ohne Probleme einen Elementaren Meister aufnehmen.

lg,
Steel

WDZ verweist für detailliertere Artefaktregeln immer noch auf SRD. Solange also Wege der Alchimie nicht raus ist, gelten die dortigen Aussagen. In diesem Fall aber egal, denn :

Bei dem Bau von Artefekten müssen alle eingewobenen Sprüche bei der Erstellung gezaubert werden, mit Kosten, Zeit, Paraphernalia etc. Für die Auslösung des Artefaktes fallen somit keine keine Zauberdauern etc. an.

Da Geoden aber üblicherweise keinen Arcanovi haben, ist das in diesem Fall egal.
Und bei Personenbindung hat man dann eine Besessenheit, oder wie ?

Der Dienst ist klar formuliert. Die Bindung bewirkt, dass das Wesen im Umkreis bleibt. Dass es prinzipiell länger als einen Tag verfügbar sein kann. Dass man "Warte" nicht zahlt (nur spätere Auflagen und MyMa).

In Objekte einfahren geht nur über den Dienst "Besessenheit"Nirgendwo steht, dass diese Punkte dem Beschwörer zur Verfügung gestellt werden.

Für die erste Auflage war es das auch zu dem Thema, denn die Autoren kamen nie auf die Idee, dass es irgendjemand anders interpretieren könnte. Die Regeneration und die zur Verfügung gestellten Punkte gab es schließlich schon in 4.0 und hatten noch nie etwas miteinander zu tun.
Als man dann aber das WV der Dienste in AsP umbenannte, kamen aber dieseunsinnigen Interpretationen auf, weil irgendwelche Personen hier einen Exploit zu sehen glaubten. Deshalb kann man quer über alle DSA-FOren Threads mit "Kann der Herbeirufer die Regeneration der Elementare verwenden ?" finden.

In dem ersten geschätzten Dutzend haben die verantwortlichen Autoren noch selbst deutlich gesagt, dass dies weder so gedacht war, noch so in den Regeln steht, in den späteren wird meist auf die bekannte Tatsache verwiesen. Iirc ist es auch in einem der neueren Werke (2. Auflage WdZ, MyMa) noch einmal besonders betont worden, dass diese Punkte nicht zur Verfügung stehen.Nein, auch dies geht nicht,

Aber wie bereits von anderer Seite erwähnt, wurde aus diesem Grund die Nachverhandlung eingeführt. Zuerst in MyMa. Weil viele Spieler unbedingt weitere Dienste von gebundenen Elementaren wollten. Anders ist es offiziell nicht möglich. Wenn dir MyMa-Passagen nicht gültig genug sind, gibt es eben keinerlei Option, Elementarwesen wieder "aufzuladen"

Ebenso hat man die Kosten für die Bindung deutlich verringert, zuerst in TcD. Damit gebundene Elementare auch noch Dienst-AsP für den eigentlichen Dienst über die Bindung hinaus übrig haben.

Dazu sind Zaubertränke und Kraftspeicher da, ebenso wie die astrale Meditation. Viele Beschwörungen+Basiskosten+Dienstkosten gehen nunmal über die gesamt-AsP eines typischen Beschwörers hinaus, weswegen man sich zwischendurch wieder auffüllen muß.

Dazu kommt der gelegentliche Fall, dass ein Wesen eben nicht sofort nach der Beschwörung gebraucht wird, sondern zu einem nicht vorher exakt bekannten Zeitpunkt später.

Warte ist sehr nützlich.


Wenn man keine Befehle gibt, verschwindet das Wesen oder greift an. Wenn man einen Befehl gibt, führt es einen Dienst aus.

Ohne einen Warte-Dienst wartet kein Wesen, bis der Beschwörer endlich mal geruht, den Dienst einzufordern und folgt ihm sogar bis dahin.

@JostDie Sulman ist ein Glanzstück der Khunchomer Akademie und basiert fast ausschließlich auf Artefakten.

Bei Artefakten ist natürlich das Wesen nicht präsent. Artefakte mit Beschwörungszaubern sind sehr oft von den beschworenen Wesen bewohnt (nach SRD). Und ich gehe davon aus, dass dies die übliche Erklärung für Wesen ist, die in die Gegenstände einfahren und aus ihnen heruaskommen.

Zusätzlich hat SRD aber noch eine weitere Artefaktvariante, bei der ein Wesen zu Dienstzwecken in ein Artefakt eingesperrt wird. Diese ist zwar etwas undeutlich formuliert, funktioniert jedoch ebenfalls nicht über eine Bindung, sondern mit einem Arcanovi.

Der Elementar hat regeneriert, er stellt dir aber trotzdem nicht mehr zur Verfügung.

@ Satinavian

Das ein gebundener Elementar über Jahr und Tag in der Gegend herumsteht kann ich mir beim Besten willen nicht vorstellen.

Als Beispiel: Ein Erz Elementar wird mit der Basiszeit 1 Jahr an einen Stein Gebunden.
Wieso sollte er dieses Jahr an der Luft (Gegenelement) verbringen wenn er auch einfach in den Stein einfahren kann. (natürliche Fähigkeit)
Ich denke dort fühlt er sich bei weitem wohler.

Denkbar ist auch das er quasi "verschwindet" so wie er aufgetaucht ist und dann wieder kommt wenn er gerufen wird.

Eine Besessenheit bedeutet das der Geist Dämon etc. welcher die Person oder den Gegenstand besetzt Kontrolle über diesen ausübt.

Ich denke auch nicht das es Möglich ist Elementare an Personen zu Binden.
Für Körperlose Dämonen kann ich mir das schon eher vorstellen.

Ich finde das die Frage nicht mal halb so eindeutig geregelt ist wie du behauptest. Es kann natürlich sein das du recht hast.
Herumstehende Elementare die über Jahr und Tag sichtbar irgendwelchen Hobbys nachgehen bis sie gebraucht bzw. abgerufen werden wären mir jedoch ein größerer Dorn im Auge als in Gegenständen befindliche Elementare.

Der Dienst und die Regeln gelten aber nicht nur für Elementare.

Wenn der Erzelementar durch die Bindung im Stein verschwinden können soll, muß der manifestierte Schruuf das auch können. Und bei diesen ist sogar die Personenbindung erlaubt. Auch gerade für nicht körperlose, besonders fest in der physischen Welt verankerte Dämonen.

Außerdem kann man Elementarwesen auch an Objekte oder Orte binden, die mit ihrem Element nichts zu tun haben oder die Wesentlich kleiner sind. Die Fähigkeit eines Elementars, mit seinem Element zu verschmelzen ist also keinesfalls immer auf das Objekt der Bindung anwendbar.

Mit dem Element verschmelzen darf ein Elementar ja trotzdem noch, auch wenn dies nicht automatisch in der Bindung enthalten ist. Nur darf er sich dabei eben nicht zu weit entfernen. Der gebundene Erzelementar muß sich also nicht in der Luft aufhalten, wenn er an einen Stein gebunden ist, der auf Felsboden liegt. Wenn der Zauberer den Stein aber mit auf ein Schiff nimmt, muß er wohl draußen bleiben. Es sei denn, es ist ein riesiger Felsen, in dem sich auch sonst ein Elementar verstecken könnte.

Theoretisch passen Elementare auch in kleinere Artefakte wie Ringe etc. (Siehe SRD Artefaktseelen) Von daher würde ich das mit der Größe nicht 1 zu 1 zur Größe des Elementars behandeln in der er sich manifestiert.
Auch die Reinheit des Gegenstands könnte eine Rolle spielen.

Ich würde mich was die Größe des Gegenstandes angeht an SRD (AsP Fassungsvolumen) orientieren und zur Berechnung LE und AsP des Dschinnes addieren.

Letztlich sind Dschinne der Luft auch in der Lage in Teppiche einzufahren.
Diese sind durch Farbgebung und Muster mit dem Element Luft assoziiert.

Ein Dschinn des Feuers dürfte auch in der Lage sein in Alchemistisches Lampenöl einzufahren und ein Dschinn der Luft in eine Leere Glasflasche.

Ich würde sagen das wenn der Dschinn in den Gegenstand einfahren soll dieser zumindest mit dem Element assoziiert werden muss. (Voraussetzung)
Je schlechter der Gegenstand geeignet ist desto schwieriger wird die Kontrollprobe.
Ein Erzelementar lässt sich bestimmt auch lieber Binden als Luft und Wasser.

Für Artefakte ist das sicher alles sinnvoll. Aber wohl kaum für die Fähigkeit des Elementars, sich durch sein Element zu bewegen. Wenn er diese nutzt, wird er ja keineswegs kleiner.

Die Bindung hat erst mal nichts mit den Artefaktregeln zu tun. Es ist ein völlig anderes Prinzip, das eben nicht verlangt, dass das Wesen irgendwie in den Gegenstand/die Person/den Ort einfahren kann und auch nicht dafür sorgt, dass es das tut.

Will ein gebundenes Elementarwesen sich also in seinem Element verstecken, muß es dies mit der Fähigkeit, sich durch das Element zu bewegen, tun. Und dann kommt wieder die Größe ins Spiel.

Sollte so sein. Dummerweise hat man Dienstgesinnungen für Bindungen bei den Dämonenregeln bereits festgelegt und nicht den geringsten Platz für die Eignung des Objektes gelassen. Ein Heshtoth läßt sich laut Regeln genau so einfach an ein kleines Fläschchen rahjageweihten Tharf binden wie an das verfluchte Henkersschwert "Blutgier".

Genau das ist auch der Fall, einen Feuerdschinn kann man sowohl in ein großes Lagerfeuer binden, so wie in einen großen Rubin (Schlüsselwort Elementare Reinheit). Genauso wie man einen Shruuf in einen passenden Gegenstand binden kann, nur mit dem Unterschied das es Dämonen erlaubt ist eben auch in Lebewesen gebunden zu werden. Ich denke Jost Perisen Beispiel mit den fliegenden Teppichen ist da perfekt, versuchen die tulamidischen Teppichknüpfer nicht gerade dort den Elementaren ein Zuhause zu bauen in dem sie sich gerne binden lassen.


Ist das eine Tatsache die mir bisher entgangen ist oder ist das eigene Interpretation ? Wenn ich meinen Meister erzählen würde ich möchte einen Feuerdschinn auf hoher See in dieses fleckchen Meer binden, würde der sagen ich soll zum Namenlosen gehen. Die dem Element passende Komponente muss für einen Ort genauso gelten wie für einen Gegenstand.


Was die Regeneration von AsP bei Elementen angeht, so kann man das anhand eines elementaren Dieners ganz gut erklären.
Ein elem.Diener ist bereit 15+ZfP* AsP zur Verfügung zu stellen, ein guter Beschwörer mit sagen wir 16ZfP* hätte 31Asp zur Verfügung. Ein Elem.Diener besitzt aber nur 24 AsP max. also kann er die restlichen 7 AsP erst nach einer entsprechenden Regeneration wieder zur Verfügung stellen.

Gruß
Tasfar

Halt! Genau hier liegt der Hund begraben.

Es gibt nämlich 2 "Sorten" von "AsP" im Umfeld der Beschwörungen.

1. AsP die das Elementar besitz, die es zum Zaubern benötigt wie andere Zauberer (beschränkt auf sein Element). Mit dem Vermerk dass nicht jeder "Effekt" den das Elementar hervorruft auch gleich ein "Zauber" ist und damit AsP verbraucht.
DIESE AsP regeneriert das Elementar. Diese werden auch nur angerührt wenn ein Elementar den Dienst "Zauber" ausführen soll.

2. Die "AsP" die eigentlich keine sind, nämlich die "AsP" die ein Elementar seinem Beschwörer zur Verfügung stellt. (15+ZfP* / 30+ZfP* / 50+ZfP*)
Diese regenerieren nicht. Diese "AsP" sind im Falle der Elementare nur VERRECHNUNGSPUKTE. Es nimmt wohl hier niemand an dass beispielsweise für den Dienst "körperliche Hilfe" ein Elementar tatsächlich "richtige" AsP ausgeben muss?

man korrigiere mich wenn ich falsch liege.

edit: Um bei dem Beispiel von Tasfar zu bleiben:
Wenn der Elementar 31 "AsP" (Verrechnungspunkte) zur Verfügung stellt, dann tut er dass ohne auf seine echten AsP zu achten (weil ihn Dienste außer "Zauber" keine echten AsP kosten)
Im Falle des Dienstes "Zauber" könnte ein Elementarer Diener richtigerweise nur maximal 24 echte AsP auf einmal ausgeben.

Hmm interessante Sichtweise muss ich zugeben, zu sagen das ein Elementar nicht in dem Sinne zaubert und für alles AsP benutzt sondern vieles die normalen Fähigkeiten darstellt und nur der Dienst "Zaubern" AsP kostet.
Denke das ist ein schönes Thema zum Philosophieren, aber hart auf die Regeln runtergebrochen unterscheidet DSA da nicht. Zumindest hab ich noch nie eine derartige Abstufung gelesen. Laut WdZ kostet jeder Dienst AsP, welche von dem Elementar bezahlt werden. Sonst müsstest du ja für jeden Dienst noch einmal ausdikutieren ob das ein "Zaubern" oder normale Fähigkeiten des Wesens ist.

Gruß
Tasfar

Das Problem rührt daher dass Die Dienste der Dämonen durchaus richtige AsP kosten, und zwar den Beschwörer, und diese Regeln dann universell auf alle Beschwörungen umgemünzt wurden, damit ein einheitliches System besteht. In 4.0 stellten Elementare den Beschwörern ja noch "Wunschvolumen" zur Verfügung, und mussten sich bei anderen Diensten als "Zauber" keine Gedanken um ihre AsP machen.

lg
Steel

Nein. Der Shruuf verschwindet eben genau so wenig im Stein wie der Feuerelementar. Nirgendwo in WdZ, in TcD, in MyMa oder in WdZ(2. Auflage) steht etwas Gegenteiliges. Dass gebundene Wesen verschwinden können, ist einfach regelfernes Wunschdenken
Der fliegende Teppich ist kein Beispiel für einen gebundenen Luftdschinn. Die fliegenden Teppiche werden von einer eigenen speziellen Magiedilletantentradition erstellt. Mit einem regeltechnisch nicht genau festgelegten Ritual, welches aber den Teppich verzaubert und keine Dschinne ruft. Diese kommen erst später eventuell in den Teppich.

Und dies ist der Grund, warum nicht jeder dahergelaufene Absolvent von Mherwed, Rashdul oder Punin einen fliegenden Teppich pro Woche herstellen kann, indem er einen Dschinn an einen Teppich bindet.
das ist Tatsache und keine Interpretation. In den Regeln steht nirgendwo, dass Elementarwesen irgendwelche Beschränkungen bei der Zusammensetzung ihres Bindungsobjektes oder -Ortes verursachen. Mit TcD hat man Orte, die die Beschwörungen erschweren, als Bindungsorte ausgeschlossen. Man kann also keinen Feuerdschinn in den Friedhof der Seeschlangen binden. Aber da die Ortsmodifikatoren Meisterentscheid sind, gilt das auch ziemlich für die Bindungsoptionen. Aber bei Gegenständen gilt kein Ausschluß nicht affiner Objekte.

@Satinavian
Es gibt aber die "Gesinnung des Befehls" welche die Kontrollprobe um bis zu 7 Punkte erschweren kann. (WDZ. S. 179)
Was du da erzählst ist also so nicht ganz richtig.
Dieser Modifikator ist nämlich genau für den Fall bestimmt das einem beschworenem Wesen ein Dienst aufgetragen wird welcher ihm nicht passt.

Das gillt sowohl für Elementare als auch Dämonen.


Zum Thema mit Element verschmelzen.
Nach der Beschreibung sind Elementare eine Art Geisterwesen. Sie haben keine reale Körpergröße.
Sie manifestieren sich in einer gewissen Form.
Das heißt aber nicht, dass sie in ihrem Element nicht auch kleiner sein können.
Die Größe des Fassungsvolumens elementarer Objekte hängt mit ihrem Reinheitsgrad zusammen. Während ein Erzelementar in einem haushohen Kreidewürfel kaum Platz findet mag ein Barren Gold für ihn einem Palast gleich kommen.

@ Jost

Wenn du aber mal im Fließtext bei den Dämonen suchst, wirst du feststellen, dass dieser Dienstgesinnungsmodifikator bereits festgeschrieben ist : +3 für Bindung an Ort, +6 für Bindung an Person, +9 für Bindung an Gegenstand.

Ja, das ist eine bescheuerte Regel, weil sie keinen Platz mehr für die Art des Objektes läßt und weil +9 jenseits des eigentlichen +7-Maximums liegt, aber so steht es nunmal drin.

Selbst wenn man diese bescheuerte Regel ignoriert, ist eine Modifikator unangemessener Objekte kein Ausschlußkriterium. Man kann Elementare immer noch an so ziemlich Alles binden, auch wenn es materialabhängige Mofifikatoren gäbe. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man Luft- oder Feuerelementare praktisch nie an ihr Element bindet, auch wenn es den Zauber erleichtern würde.


Es steht auch nirgendwo, dass die Größe eines Elefanten vom Boden abhängt, auf dem er läuft.

Nichts deutet darauf hin, dass die Größe von Elementaren beliebig schwankt, eher, dass sie zu den individuellen Eigenschaften gehört, die sehr verschieden sein können. Und nirgendwo findet sich ein Hinweis, dass die Größe von Elementarwesen in Elementen irgendetwas mit ihrer Zusammensetzung zu tun haben könnte, oder dass sie ausgerechnet kleiner sein sollten, je weniger affin das Material ist.

Davon abgesehen sagt das immer noch nichts über das typische Verhalten bei Bindung aus, denn man kann Elementare problemlos an Objekte anderer Elemente binden. Sogar die genannte Lampe oder der Rubin bei Feuerelementaren sind so ein Beispiel. Außedem hat mindestens die Hälfte der bindbaren Wesen keinerlei Fähigkeiten mit irgendwelchen Elementen zu verschmelzen.

Scheint mir auch ein wenig Paragraphenreiterei zu sein, was da nicht exakt steht gibt es nicht und was nicht explizit ausgeschlossen ist funktioniert halt.
Denke nach dem Motto ist es unmöglich ein "richtiges" Regelwerk zu schreiben.

Ich für meinen Teil werde es weiter so handhaben wie ich es von NSC Beschwörern aus Abenteuern oder Romanen kenne. Für mich ist das stimmiger als ein Hasrabal der von 10 Elementaren begleitet wird oder ein Borbarad dessen 100 Dämonen Leibwache sich um ihn drängt.

Da es scheinbar nirgends explizit ausgeschlossen ist, dass geundene Wesen auch darin verschwinden können kann mir wohl auch hoffentlich keiner ein Strick daraus drehen.

Gruß
Tasfar

@ Tasfar

Das ist dann halt eine persönliche Vorliebe und eine entsprechende bewußte Entscheidung. Nichts dagegen zu sagen.

Wie groß sollte denn ein Bindungsgegenstand ca sein?
Und sollte er besonders rein sein?

Was meint ihr?

Scheinbar gingen einige, unter anderem auch ich, davon aus dass Elementare in einen Gegenstand gebunden werden. Allerdings, lautet die Formulierung beim Dienst Bindung immer auf "... an einen Gegenstand ..."

dass dabei ein "Verschwinden", oder "Verschmelzen" mit dem Gegenstand stattfindet war wohl reines Wunschdenken.

Ich selbst werde jedenfalls mit meinem SL besprechen ob man nicht bei Elementaren trotzdem davon ausgehen kann, dass bei passendem Gegenstand, der Elementar es sich in diesem gemütlich macht.

lg,
Steel

Naja, so wie ich SRD S. 17, 28 und 29 verstehe befindet sich der gebundene Elementar sehr wohl IN dem Bindungsgegenstand.

So "fährt" laut S. 17 die Wesenheit in das Objekt und laut S.28 entspricht eine Bindung an an Objekt einer besessenheit des selbigen bzw. geht mit dieser einher. (Was wohl schlecht geht, ohne das sich die Wesenheit IN dem Objekt befindet [siehe auch Dienst Besessenheit])






Meine Meinung dazu ist, dass vermutlich die Menge die zur Invokation benötigt wird ausreichend ist um den Elementar zu binden. Reinheiten geben dabei entsprechende Auf-/ bzw. Abschläge. Auch wenn für mich aus dem Regeltext nicht hervorgeht, dass ein Elementar überhaupt an einen Gegenstand seines Elements gebunden werden muss, halte ich das für mehr als sinvoll.

@ maniaisme

SRD ist die korrekte Quelle, wenn es um Artefakte geht, aber nicht, wenn es Bindungen geht. SRD ist noch 4.0. Die Regeln zu Elementaren und zum Dienst Bindung wurden mit 4.1 vollständig durch andere Konzepte ersetzt.

Aber das ist nicht schlimm, denn SRD befaßt sich gar nicht mit Bindungen als Dienst.

S. 17 dreht sich um Besessenheiten. Die entstehen neben Artefaktnebenwirkungen durch den Dienst Besessenheit, der unabhängig vom Dienst Bindung existiert und tatsächlich das Wesen in den Gegenstand/die Person fahren läßt. Es ist auch nach 4.1 nicht verboten, erst ein Wesen an einen Gegenstand zu binden und dann als zweiten Diesnst Besessenheit dieses Gegenstandes zu verlangen. Aber das geht natürlich nur, wenn das Wesen überhaupt von Gegenständen Besitz ergreifen kann, wenn Besessenheit also ein möglicher Dienst ist. Und natürlich muß man beide Dienste getrennt verlangen und getrennt bezahlen.

S. 28 beschäftigt sich ebenfalls explizit mit Besessenheit. S. 29 nennt zwar die Bindung, meint aber ebenfalls Besessenheit bzw. Beseeltheit.

Dass SRD gelegenlich so leichtfertig mit den Worten Bindung/gebunden um sich wirft, liegt daran, dass es für Elementarwesen zu dieser Zeit gar keine Regeln zum Binden an Objekte gab. In 4.0 zu SRD-Zeiten konnten Elementare nur an Orte gebunden werden. Die in SRD beschriebenen Gegenstände behandeln also keine Bindung als Dienst im Regelsinn. Weder nach 4.0, noch nach 4.1.

@Satinavian:

Ich kann deine darstellung nicht ganz nachvollziehen, schließlich war auch nach 4.0 Besessenheit kein möglicher Dienst von Elementaren...

S.17 spricht außdrücklich davon, dass ein Dienst (Bindung) das einfahren in einen Gegenstand bewirkt!

Außerdem ergäbe dann insbesondere S.28 keinen Sinn, da dort von Bindung und Bessenheit im Bezug auf Elementare (und andere) in einem Satz gesprochen wird, wobei Bindung laut deiner Aussage Besssenheit meint, was aber kein gültiger Dienst für Elementare ist! Welchen Sinn macht das? Oder verstehe ich etwas falsch?

Außerdem spricht S.28 SRD ausdrücklich davon, dass die Besessenheit durch die Bindund bedingt ist, es handelt sich also offensichtlich um zwei verschiedene Dienste.

DAzu spricht SRD auch von Waffen an denen Elementare gebunden sind...
Also kann man sie anscheinend doch an Gegenstände binden oder zählen Waffen im SRD nicht als Gegenstände?

Nach 4.0 kann man Elementare nicht an Gegenstände binden. Es geht einfach nicht. MWW ist hier eindeutig.

Also braucht man nicht groß rumzurätseln, wie nach 4.0 eine Elementarbindung an Gegenstände aussieht.

S.17 (Beseelte und besessene Artefakte) beschreibt Beseeltheit und Besessenheit. Die Begriffserklärung wird gleich mitgeliefert : Besessenheit ist es immer, wenn die Wesenheit keine Artefaktseele ist, beides sind Fälle der Okkupation.

Okkupation wird ebenfalls erklärt und meint die spezielle Artefaktnebenwirkung, die auf S. 19 in Regeln gefaßt ist und wie man dort sehen kann, auch dazu führen kann, dass ein Gegenstand von einem Elementar besessen ist. Auch ohne, dass es einen entsprechenden Dienst für Elementare gibt.

Falls du den grauen Kasten von S.17 meinst, so ist dort von verschiedenen Methoden die Rede, die alle den Arcanovi benutzen, um die Formel bzw. das Wesen in ein Artefakt zubekommen. Der Dienst "Bindung" funktioniert völlig anders und ohne Artefaktmagie.


Auf S.28 kommt der Wortstamm von Binden genau 3-mal vor. Einmal als Bindungsritual eines Objektes und dann im Abschnitt zu besessenen Waffen im Satz "Hierunter fallen alle an dieses Objekt über einen Dienst, oder einen bindenenden Spruch gebundenen Wesen". Der "bindende Spruch" ist ein Arkanovi und die Dienste betreffen Dämonen, von denen einige in 4.0 in Gegenstände einfahren konnten. Speziell ist hier der Agribaal betroffen.

Nirgendwo steht, dass man von dem Dienst namens Bindung redet und davon, dass man damit Elementare an Gegenstände binden kann.



Wen du mir immer noch nicht glaubst, dann versuche doch mal irgendeine Stelle zu finden, in der in 4.0 das Wunschvolumen für die Bindung in einen Gegenstand steht. Es gibt keine, weil der Dienst nicht existiert.

Die Autoren gehen einfach sehr locker mit der Bezeichnung "an... gebundenes Wesen" um. Mal wird es für besessene Gegenstände, mal für welche entsprechend dem graues Kasten auf S. 17, mal dür spezielle Dämonendienste oder gar für Artefaktseelen benutzt. Sie hätten genau so gut "in... gefesseltes Wesen" oder "... bewohnendes Wesen" oder ähnliche Ausdrücke nutzen können und tun es ja auch.

Es konnte einfach damals keiner wissen, dass mit der nächsten Überarbeitung der Magieregeln "an ... gebundenes Wesen" ein Regelbegriff sein würde, den man tunlichst nur dort verwendet, wo man die neu eingeführte Gegenstandsbindung auch wirklich meint.

Nunja, deine Argumentation basiert auch auf einem generell anderen Standpunkt als meine.

Du gehst davon aus, das 4.0 und 4.1 Regelwerke streng voneinander getrennt werden und dass sie in keinem Regelrelevantem Kontext zueinander stehen.
Ich hingegen sehe Werke wie SRD weiterhin (zumindest in Teilen) als gültig an, da aktuelle Werke wie WDZ (zu) oft auf diese verweisen. D.h. für mich:

Regeln aus den alten Werken werden übernommen, zumindest für den Fall, dass das neuere Regelwerk sie nicht entsprechend ändert.



Hieße in diesem Konkreten Fall, dass die beschribenen Passagen aus SRD ihre Gültigkeit behalten, da sie durch WDZ nicht geeändert werden. (und sich meiner Meinung nach auch auf den Kasten WDZ S.182 beziehen lassen, bzw. umgekehrt bzw. entspricht SRD S.28 weitestgehend WDZ S.56 )
Die Dienstregeln aus MWW hingegen werden durch WDZ ersetz.




Ob man das so sehen kann, oder nicht, ist sicher die andere Sache, allderings kann ich dir sagen, dass die Autoren beim erscheinen eines Werkes immer die entstehung des nächsten bereits im Auge haben (müssen).
Desweiteren handelt es sich wie der Name schon sagt bei 4.1. nicht um eine völlige Neuentwicklung sonder um eine Ergänzung/Erweiterung von 4.0..
Schließlich wurden mit erscheinen z.B. des WDH auch nicht alle MFF Regeln unwirksam, eine vielzahl wurde lediglich ersetzt, überarbeitet oder hinzugefügt. Ein guter Teil allerdings blieb erhalten.









Prinzipell ist das ganze aber auch garnicht Gegenstand der von Skip angereten Diskussion, kommen wir deshalb zurück auf die vorhergegangene Frage:

Skip hat geschrieben:

Wie groß sollte denn ein Bindungsgegenstand ca sein?
Und sollte er besonders rein sein?

Was meint ihr?

Also gehen wir hier bei einfach mal davon aus, dass eine Bindung an bzw. in Gegenstände möglich ist, ohne darüber weiter zu diskutieren, was würdet ihr dann im bezug auf diese Frage sagen???

Oh prinzipiell sehe ich das ähnlich.

Dummerweise ist die Bindung von Elementaren an Gegenstände etwas, das erst mit WdZ eingeführt wurde. Also ein Teil der Regeln, die die älteren ersetzen. Bindung als Dienst ist nunmal Teil der Dienstregeln.

Außerdem behaupte ich, dass die in SRD gewählten Formulierungen im Kontext von MWW zu interpretieren sind, nicht von WdZ. MWW enthielt nunmal die gültigen Elementarismusregeln dieser Zeit, SRD verweist ständig auf MWW und die Autoren haben beim Schreiben den MWW-Text vorliegen gehabt. Wenn es also darum geht, zu verstehen, was mit den SRD-Regeln gemeint ist, ist WdZ ziemlich irrelevant.

Nebenbei gab es zwischen SRD und WdZ mehr als genug Zeit und wenn ich recht informiert bin, hatte man mit der Überarbeitung des Beschwörungskapitels noch lange nicht begonnen, als SRD herauskam. Die zeitnahe Überarbeitung dürfte die in MGS gewesen sein.

Natürlich hat man die SRD-Regeln, die beschwörbare Wesen betreffen, fast unverändert übernommen. Aber nichts in SRD bezieht sich auf Biindung an Objekte als Dienst.

Der Kasten in WdZ S.182 stimmt jedoch überhauptn nicht mit SRD überein. Zugegeben, das erste Einhorn ist identisch (S.17). Das dritte Einhorn ist ebenfalls in SRD zu finden (S.20). Das zweite Einhorn jedoch, Binden durch Dienst, fehlt in SRD völlig. Auch auf S.28 ist hiervon nicht die Rede. Dort geht es in diesem Zusammenhang nur um besessene Gegenstände, die auf S. 17-19 genauer erklärt werden.

Dieses zweite Einhorn hat auch deshalb (für Elementare) kein Gegenstück in SRD, weil diese Möglichkeit damals noch nicht vorgesehen war. Es ist eine mit WdZ neu eingeführte Option.






Was die Größe der Gegenstände angeht :

Die Regel ist absichtlich unklar formuliert. Sie ist dazu da, damit der Meister die Mitführung zu vieler gebundener Wesen erschweren/unmöglich machen kann. Und deshalb ist es völlig offen gelassen, wie die Mindestgröße aussieht, damit jeder Meister das seinen Bedürfnissen entsprechend regeln kann.

Dummerweise macht es dieser Zweck ziemlich unmöglich, spielgruppenübrgreifende Empfehlungen zu geben.

Also ich muss gestehen dass ich mir jetzt nicht alle Antworten durchgelesen habe, aber ich bin mir sicher dass dies so gehandhabt wurde:

1. Du kannst den Elementaren an den Ring oder etwas anderes Binden, was eben schon ein eigener Dienst ist und von dem Gesamt-Wunschvolumen abgezogen wird.

2. Es quasi wie beim Zauberspeicher in den Ring zu sprechen und dann bei bedarf zu aktivieren geht nicht, da du ja zur Herbeirufung dann eine entsprechende Menge des Elements benötigst (es funktioniert auch nicht den Ring dann z.B. auf einen Stein zu legen oder so.

3. Meines Wissens nach gibt es in der Dracheneiakademie zu Kunchom eine spezielle Form des Arcanovi dafür, um solche Artefakte zu erschaffen, die aber nur selten und gegen gute Bezahlung an ausenstehende weitergegeben wird.

Ich hoffe ich konnte helfen

Hallo zusammen,

falls ich da mal grad eine Frage einwerfen darf:
Welche ASP benutzt ein Elementar beim Dienst "Heilung" ?
Die "Dienst-ASP" oder "seine" ASP ?
Ich vermute die Heilung würde analog zu Balsam funktionieren ?