Werkzeuge eines Medicus'

Moderator: Raskir


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 Betreff des Beitrags: Werkzeuge eines Medicus'
BeitragVerfasst: 24.09.2008 19:12 
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Hallo zusammen,

meine Recherche über die Suchfunktion und auch eine grobe Suche über das allseits beliebte Google brachten keine gezielten Ergebnisse. Daher bemühe ich mal euch, werte Meinungsmacher :).

Welche Werkzeuge benutzt ein aventurischer Medicus, bzw. dessen handwerkliche Variante, der Wundarzt?

Beispiele sind:
- Knochensäge
- Skalpell
- Knochenbohrer
- Wundhaken
- Spatel
- Sonde
- natürlich Nadeln und Garn
- Knochenhebel
- Wundöffner (halten die Wunde offen zum Reingucken)
- das obligatorische Beißholz (dass die Patienten aber auch immer so schreien müssen ;))

Was muss ein gut ausgerüsteter Wundarzt noch an Utensilien mit sich führen?

Vielleicht kriegen wir ja eine schöne komplette Liste zusammen.

Viele Grüße,
Nils


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 19:16 
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Sägemehl für den Boden und Teer für den Stumpf...

Wenn er gut ist hat er noch Honig und Maden für die Wundreinigung


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 21:27 
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Kräuter zum Verbinden
Desinfektionsmittel für die Instrumente


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 21:52 
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Lederbänder zum Festbinden - nicht umsonst kriegen Wundärzte "Fesseln/Entfesseln" auf 3 :).

ta-ta
E.


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 23:10 
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Ne gute Zange kann auch nicht schaden wenns darum geht Fremdkörper zu entfernen (Pfeilspitzen, Zähne...)
(ja, ich weiss, das schreit geradezu nach ein paar Kalauern wie:... ok, sie kann doch schaden... zum entfernen von Fremdkörpern wäre ein Exorzismus geeigneter... oder was auch immer...)


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 23:26 
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-Spiegel, um festzustellen ob jemand noch atmet. Außerhalb des Horasreich sollten die Dinger recht teuer sein.
-Hammer
- ein Arsenal an Messern
- verschiedene Sägen kann man auch noch gebrauchen
- unter schiedlche Nadel- und Garnsorten sind vielleicht keine schlechte Idee
- allgemeine, alle Instrumente in verschiedenen Ausführungen

Desinfektionsmittel, überhaupt Hygiene... Sind der aventurischen Medizin erst in Ansätzen bekannt.


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 23:48 
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Ares hat geschrieben:
Sägemehl für den Boden und Teer für den Stumpf...

Wenn er gut ist hat er noch Honig und Maden für die Wundreinigung


In DSA eigentlich unnötig...Wirselkraut wächst fast überall. Generell kann man nicht wirklich vom Stand der irdisch-mittelalterlichen Medizin auf den der aventurischen schliessen...bei uns gibt es keine dermassen wirksamen Heilkräuter. In Aventurien ausserdem bekannt sind Narkotika (waren ein sehr, sehr wichtiger Faktor in der Entwicklung der Chirurgie) und Mittel die prophylaktisch gegen Infektion wirken. Eigentlich ist damit der Stand der DSA-Medizin auch ganz ohne Magier wesentlich näher an unserer modernen als an dem was vor ca. 600 Jahren bei uns als Medizin galt.


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BeitragVerfasst: 24.09.2008 23:59 
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Wozu eigentlich Knochensägen? Ich habe noch nie im Regelwerk gelesen, dass unter bestimmten Umständen eine Gliedmaße abgetrennt werden müsste.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 00:11 
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Phoenix1987 hat geschrieben:
Wozu eigentlich Knochensägen? Ich habe noch nie im Regelwerk gelesen, dass unter bestimmten Umständen eine Gliedmaße abgetrennt werden müsste.


Im Regelwerk? Nein. Realistisch betrachtet sehr wohl, und auch heutzutage mit aller modernen Medizin immer noch.

Im März gab es da z.B. diesen Fall.

Sicher, in DSA gibt es Mittel und Wege um eine Infektion unter Kontrolle zu bekommen, womit ein Hauptgrund für Amputationen wegfällt, aber die Sache mit massiven Gefässschädigungen gilt immer noch solange keine Magie angewendet wird.

Laut dem Regelwerk passiert sowas nicht, eine Gliedmasse ist entweder komplett ab oder heilt aus. Aber das Regelwerk ist ja auch auf Spielbarkeit von heldenhaften Figuren ausgelegt.

Für NSCs oder in Ausnahmesituationen finde ich also die Knochensäge recht relevant.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 00:52 
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Na'rat hat geschrieben:
-Spiegel, um festzustellen ob jemand noch atmet. Außerhalb des Horasreich sollten die Dinger recht teuer sein.


Gerade ein Medicus sollte wissen, dass ein Spiegel - entgegen der netten Szenen die man zuweilen in Filmen sieht - keineswegs ein geeignetes 'Instrument' ist, um zu überprüfen ob jemand atmet. So ein Spiegel ist aus Glas und kalt, wenn er nicht direkt am Körper getragen wird, er würde allein schon ob der Körperwärme beschlagen und dann bemüht sich der werte Medicus da minutenlang um das Wohlergehen einer warmen Leiche.

Da empfiehlt sich eher Puls messen/Pupillenreflex überprüfen etc.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 01:37 
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Phoenix1987 hat geschrieben:
Wozu eigentlich Knochensägen? Ich habe noch nie im Regelwerk gelesen, dass unter bestimmten Umständen eine Gliedmaße abgetrennt werden müsste.


Also, meine Wundärztin hat mal einem Mithelden eine neue Hand angenäht, weil seine abgebissen worden war. Und da da natürlich alles in Fetzen hing, hat sie erstmal einen sauberen Schnitt gemacht und war glücklich über die Säge ;)


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 08:24 
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GaldirEonai hat geschrieben:
Ares hat geschrieben:
Sägemehl für den Boden und Teer für den Stumpf...

Wenn er gut ist hat er noch Honig und Maden für die Wundreinigung


In DSA eigentlich unnötig...Wirselkraut wächst fast überall. Generell kann man nicht wirklich vom Stand der irdisch-mittelalterlichen Medizin auf den der aventurischen schliessen...bei uns gibt es keine dermassen wirksamen Heilkräuter. In Aventurien ausserdem bekannt sind Narkotika (waren ein sehr, sehr wichtiger Faktor in der Entwicklung der Chirurgie) und Mittel die prophylaktisch gegen Infektion wirken. Eigentlich ist damit der Stand der DSA-Medizin auch ganz ohne Magier wesentlich näher an unserer modernen als an dem was vor ca. 600 Jahren bei uns als Medizin galt.


Erzähl das dem Schiffsarzt, dem Khomkaravanenheiler, oder dem Heiler im furchtbar kalten und langen Winter...


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 09:32 
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Baumharz auf Tüchern ist noch ein netter Ersatz für Gipsverbände.
Ansonsten würde ich mich an modernen Chirurgiebestecken orientieren, große Änderungen (was das Werkzeug angeht) gab es da seit der Antike nicht.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 11:11 
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Ich habe zu dem Thema auch schon gegoogelt und habe eigentlich ganz brauchbare Seiten dazu gefunden. Unter anderem gibt es auf Alveran.org auch etwas dazu:
http://www.alveran.org/fileadmin/Alveran/Downloads/SAPHIREDITION_Regelwerk0.5f.pdf
http://www.lehnswesen.de/page/html_medizin.html
http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1237.php

Das mit den Maden wurde übrigens erst nach dem Mittelalter gezielt eingesetzt (nicht zuletzt, weil die Patienten wenig von Maden in ihren Wunden hielten) und es gibt zumindest irdisch auch nur eine Art, bei der das tatsächlich funktioniert.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 12:21 
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Wie gut das Aventurien nicht im Mittelalter spielt und auch nicht allein in Europa.
Solange es Schmeißfliegen gibt und die Gefahr von Wundbrand ist die Entwicklung dieser Behandlung möglich und plausibel...


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 14:32 
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@Ares:

Ich bin ja auch FÜR die Madenbehandlung, muss mir da aber daher auch grade selbst vorhalten, ob das in Aventurien wirklich nötig ist, da man hier in jedem Bauerndorf (Peraine-)Geweihte hat sowie magische Behandungsmöglichkeiten und eine Masse an Heilkräutern, die deutlich rascher wirken als die irdischen, dazu noch die gesunde aventurische Luft, da dürfte Wundfieber an sich nicht so ein großes Problem sein wie irdisch (ich sage nicht, dass es überhaupt kein Problem darstellt).

Mir ist bewusst, dass die Liturgien/Zauber/Tränke seltenst eine Krankheit heilen können, aber soweit ich weiß, zählt Wundfieber auch nicht zu Krankheiten sondern technisch gesehen zu einer (Blut-)Vergiftung?

Von daher bin ich mir nicht sicher, ob wirklich genug Notwendigkeit besteht die Maden zu entdecken. :cry:


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 14:52 
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Ich würde als Medicus auch noch eine größere Menge Salz mit mir führen. Damit kann man im Zweifelsfall auch noch Wunden behandeln (und es dürfte nicht teuerer als Wirselkraut sein).


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 14:53 
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Nope, laut WdS ist Wundfieber eine Krankheit der Stufe 6, siehe S. 157.

Dagegen gibt's auch laut Textbeschreibung kein Gegenmittel - Maden könnten da gewissermaßen eine experimentelle Neuentdeckung darstellen; andererseits weiß ich nicht, wieviel Maden wirklich helfen, wenn das Fieber erst einmal ausgebrochen ist, da sie ja, meines Wissens nach, letztlich nur die Wunde von nekrotisiertem Gewebe reinigen. Ich schlag' das mal nach.

Nachtrag

Wundfieber ist im WdS wirklich als Fieber beschrieben und muss damit wohl vom Gasbrand - ein infiziertes Gangrän, was bei Wunden auch gern vorkommt - unterschieden werden. Gegen diesen Gasbrand würden die Maden wohl ganz gut helfen, aber gegen eine in den Körper wandernde Krankheit wie Wundfieber seh' ich da nicht so die Chancen. (Nach wie vor: Vor der Infektion sind Maden klasse, danach...)

Und zum Wundenreinigen tut's offiziell ja auch 'ne normale HKW-Probe. Die könnte man natürlich bei Verfügbarkeit von Maden erleichtern.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 15:20 
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In der Darstellung der aventurischen Medizin steht man vor mehreren Problemen, da sich diese in vielen Aspekten von der irdischen und ihrer Entwicklung krass unterscheidet:
- Bei all den verschiedenen "Zeitzonen" Aventuriens kann man den Stand der Medizin äußerst schlecht einem irdischen Äquivalent zuordnen.
- Die sozialen Aspekte (z.B. Chirurg als unehrlicher Beruf) die z.T. enorm prägend waren sind in Aventurien nicht anwendbar.
- Die aventurische Medizin ist in einigen Teilbereichen (Bsp: Seelenheilkunde, Antisepsis,...) bereits schon ins 20.Jhd vorgestoßen.
- etc, etc,etc

Daher kann man jetzt natürlich schlecht eine allgemeine Aussage darüber treffen ob so wichtige Dinge wie z.B. Péan-Klemmen (um 1860 entwickelt) einem Wundarzt schon zur Verfügung stehen.

Abhängig davon wie modern die Wundversorgung sein soll kann man folgendes hinzunehmen (oder weglassen):
- Kompressen und Binden verschiedener Größe
- anatomische Pinzetten verschiedener Länge
- chirurgische Pinzetten verschiedener Länge (haben im Vergleich zur anatomischen an den Greifflächen vorne kleine Zacken)
- Splitterpinzette (läuft vorne spitz zu)
- Knopfsonden verschiedener Größe und Länge
- Präparierscheren in stumpf und spitz verschiedener Größe
- Chirurgische Schere
- Materialschere
- Raspatorium
- Skalpelle in verschiedener Größe mit verschiedenem Klingenschliff, ggf auch einfache Lanzetten
- Nadelhalter in verschiedener Größe
- Nadeln in gerade und gebogen (in verschiedenen Größen und Krümmungsradien), in traumatischem und atraumatischem Schliff
- Wundfäden (Seide und Catgut - gewöhnliches Garn bitte nur in Ausnahmefällen)
- diverse Schalen und Schälchen
- Spülspritze
- Lederriemen zum "Abbinden"
- Abdecktücher
- Schürze
- Gute Lichtquelle (z.B. Reflektorlaterne)

Will man das noch erweitern kann man eventuell noch folgendes dazunehmen:
- Wundhaken scharf
- aventurisches Äquivalent zum Langenbeck-, Roux- und Hohmann-Haken
- Selbsthalter/Wundspreizer
- diverse Klemmen (Kocher, Péan, Mikulicz, Overholt,...) ggf auch in der Version als "scharfe Klemme"
- Einzinker
- Diverse Spekula
- Knochensäge (das Handmodell, eine Ozillierende Säge wäre selbst für Aventurien zu modern)
- Knochenfeile
- Meisel mit verschiedner Größe und verschiedenem Schliff
- Hammer
- Kraniotom/Trepan
- Zange
- Fistelmesser
- Starstecher
- Gurte um den Patienten zu Fixieren
- Desinfektionsmittel (Einige Texte suggerieren daß in Aventurien schon mit Antiseptika gearbeitet wird)
- Medikamente/Kräutertinkturen zur Schmerzlinderung und Betäubung
- Holzstäbe und Binden zur Schienung, ggf auch die modernere Variante mit Holzstäbchen und Messingröhren

Stellt sich also nur noch die Frage wie modern es denn sein darf.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 18:28 
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Ares hat geschrieben:
Wie gut das Aventurien nicht im Mittelalter spielt und auch nicht allein in Europa.
Solange es Schmeißfliegen gibt und die Gefahr von Wundbrand ist die Entwicklung dieser Behandlung möglich und plausibel...


Ja ja, ich weiß, Aventurien ist immer nur dann Mittelalter, wenn man's grad gerne so haben möchte.
Abgesehen davon, habe ich völlig wertfrei geschrieben wie es irdisch aussieht und daraus keinerlei Schlüsse über die Verwendbarkeit in Aventurien gezogen. Totschlagargument überflüssig, danke für die Aufmerksamkeit.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 20:53 
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Vor allem da das Totschlagsargument auch noch fehlerhaft ist. Analogieschlüsse von irdischen Epochen zu ihren aventurischen Entsprechungen sind grds. zu lässig und sinnvoll. Für sie spricht eine Vermutung, die nur durch bekannte Abweichungen der aventurischen Welt (Magie, Götter, heilkräftige Luft) widerlegt wird. Freilich mag es da gerade in der Medizin einige weltbedingte Abweichungen geben.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 21:39 
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Fehlen da nicht Blutegel und Schropfköpfe? Wie will man das elementare Gleichgewicht der Körpersäfte wieder in Einklang bringen, wwenn man nicht etwas von dem überflüssigen Blut abläßt?


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 21:56 
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Ich hatte mich erst einmal auf das Instrumentarium zur Wundbehandlung beschränkt. Will man noch andere medizinische Fachbereiche mit einbeziehen so kommt da natürlich noch einiges anderes an Ausrüstung hinzu. Aus den Spielhilfen geht leider nicht hervor ob in Aventurien auch eine Säftelehre im Stile von Galēn praktiziert wird (Zumindest habe ich nichts dergleichen gefunden). Eine der wenigen Quellen die ich über aventurische Medizin kenne findet sich im Abenteuer "Folge dem Drachenhals", wo eher die Lehren von Paracelsus aufgegriffen werden.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 22:02 
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@ Gefjun

Nanu, warum so feindseelig?
Es ist nunmal so, dass in Aventurien alle möglichen Epochen und Kulturen vertreten sind. Ebenfalls eine reine Feststellung.

Ich hab ja nicht behauptet, dass alle Wundärzte überall ausschließlich mit Fliegenmaden arbeiten. Es ist nur eine weitere (imho plausible) Behandlungsmethode.
Zitat:
Totschlagargument überflüssig, danke für die Aufmerksamkeit.


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BeitragVerfasst: 25.09.2008 22:10 
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Zitat:
(Zumindest habe ich nichts dergleichen gefunden).


Es gibt in einem Witzko-Solo die Comic Relief EInlage, dass der wohl vergiftete freundliche NSC mit Aderlass, Weihrauch und in einem dunklen Raum behandelt wird - worauf man mit einer gelungenen Heilkunde Gift Probe zu Frieden feststellen kann, dass die Behandlung´nach dem neuesten Stand der Heilkunde durchgeführt wird...

Die klassische Elementarsäfte-Lehre kan es kaum sein, dazu gibt es zu viele Elemente, aber der Satyr meint sich zu entsinnen, dass dies an verschiedenen Stellen aufgegriffen wird.


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BeitragVerfasst: 26.09.2008 12:15 
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Da es das ja anscheinend offiziell nicht gibt, könnte man ja mal versuchen hier einen allaventurisch gültigen Stand der Medizin aufzustellen!?

Ich denke allerdings auch, daß gerade weil es die hocheffizienten Methoden der Heilung durch Magie und Karma gibt, man garnicht so tief in die "normale" Heilkunst einsteigt, da es eben nicht nötig ist sich so eingehend damit zu befassen!?

Wie seht ihr das? Ist die Sicht dadurch verzerrt, daß ein Spieler nahezu immer eine Möglichkeit findet, eine magische Heilung zu initiieren?

Der normale Bauer wird sich keine magische Heilung leisten können geschweige denn einen solchen Heiler zur Verfügung haben, klar.
Aber der Dorfarzt beschränkt sich dann wieder auch nur auf die relativ einfachen Methoden. In den zivilisierteren Gegenden wiederum sind Magier udn Geweihte anzutreffen... das Vorhandensein dieser "alternativen" Heilkust wirkt in meinen Augen als natürliche Entwicklungsbremse.


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BeitragVerfasst: 26.09.2008 14:05 
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Zitat:
Ich denke allerdings auch, daß gerade weil es die hocheffizienten Methoden der Heilung durch Magie und Karma gibt, man garnicht so tief in die "normale" Heilkunst einsteigt, da es eben nicht nötig ist sich so eingehend damit zu befassen!?

Nach den Regeln ist bei guten Heilern die profanen Methoden, jedenfalls bei normalen Verletzungen, vollkommen ausreichend. Ich spiele einen Helden der inzwischen einen HK-Wunden TaW von 18 hat, zusammen mit herausragend gutem Werkzeug (-7) ist alles was keine dreifach Wunde ist wirklich unproblematisch. Und der Held ist noch nichtmal ausgereizt.

Das Problem ist das ein mittelalterliches Heilkundesystem nicht mit einem "Heldenrollenspiel" zusammen passt. Ein Schwerthieb heilt in der Realität nunmal nicht von heute auf morgen und wenn die Helden nach einem kleinen Räuberüberfall erstmal Wochen warten müssen damit die wieder fit sind macht das auch keinen Spaß.
Gruß
Leta


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BeitragVerfasst: 26.09.2008 17:32 
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Zitat:
Das Problem ist das ein mittelalterliches Heilkundesystem nicht mit einem "Heldenrollenspiel" zusammen passt. Ein Schwerthieb heilt in der Realität nunmal nicht von heute auf morgen und wenn die Helden nach einem kleinen Räuberüberfall erstmal Wochen warten müssen damit die wieder fit sind macht das auch keinen Spaß.


Objected. Die überaus schnelle Heilung ist antiklimaktisch, in dem sie die viele Spannungsbögen unmöglich macht und die ganze Bedeutung von Wundenenorm herunter spielkt und erfordert ein Hochmass an Suspension of Disbelief erfordert.

Wenn man Heldentum als das Überkommen von Widernissen definiert, dann sorgt das Streichen dieser Widernisse auch dafür, dass die Möglichkeiten zum Heldentum in sich zusammenschmelzen.

Ausserdem sind Charaktere, die trotz fieser Verletzungen die Zähne zusammenbeissen, mit einem Arm ihre Gedärme festhalten und mit dem anderen Arm den Schurken verprügeln, einfach unendlich mehr Bad Ass.
Das wäre natürlich ohne Heilmage quasi automatisch tödlich, aber die wahre Kunst läge darin, den Bogen zwischen schwerwiegenden Konsequenzen und der Überlebbarkeit von auch krassesten Wunden hinzukriegen, ohne einerseits eine Verletzung zu entwerten (wie dies z.B. in der aktuellen D&D Version so vollends "perfektioniert" umgesetzt wurde, dass es überhaupt keinen Anhaltspunkt oder Effekt hat, wenn man verletzt wurde, wenn man nur ein bisschen Pause machen kann...) und andererseits die Spieler nicht zu frusten oder ihre Intelligenz zu beleidigen.


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BeitragVerfasst: 26.09.2008 18:09 
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Wohnort: muc
Leta hat geschrieben:
Das Problem ist das ein mittelalterliches Heilkundesystem nicht mit einem "Heldenrollenspiel" zusammen passt.

Satyr hat geschrieben:
Objected.

Objected.

Ich widerspreche euch mal beiden. Bitte eine sinnvollere (niedrigere) Regeneration nehmen, bitte Heilkunde stark abschwächen - und in schwierigen Situationen BRAUCHT es dann eben Magier oder Geweihten.
Jetzt höre ich schon wieder die nicht-magischen Medici heulen, aber ich sehe da kein Problem: ein nicht-magischer Alchimist, Tätowierer, Mechanikus kann auch nicht mit einem magisch begabten Charakter mithalten auf diesem Gebiet (Meisterhandwerke, Übernatürliche Begabungen oder sogar Zauber/Rituale vorausgesetzt).
Wieso soll es dann unbedingt ein profaner Medicus?

ta-ta
E.


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BeitragVerfasst: 26.09.2008 18:18 
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Der Satyr erhebt Einspruch gegen den Einsprucgh gegens seinen Einspruch, da die Kernaussage


Zitat:
Ich widerspreche euch mal beiden. Bitte eine sinnvollere (niedrigere) Regeneration nehmen, bitte Heilkunde stark abschwächen - und in schwierigen Situationen BRAUCHT es dann eben Magier oder Geweihten.


vom Satyr ja vollends geteilt wird. Siehe die Punkte "zu schnelle Heilung ist antiklimaktisch", "Nicht die Intelligenz de Spieler beleidigen".


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